"Lo que ta na mesa ye la independencia de Cataluña, sabiendo tóos que ye inviable"

(RPA, 3-12-2019)

Alejandro Fonseca: Hola otra vuelta, Arantza Margolles y Monchi Álvarez, siguiendo equí en La buena tarde. Hai unos díes el socialista Iceta dixera qu’España yera una nación na qu’había varies naciones, ocho concretamente: Cataluña, Galicia, Andalucía, País Vascu, Valencia, Canaries, Baleares y Aragón, a lo que podriamos sumar una novena como Navarra. Güei vamos falar de lo que ye una nación y, si ye posible, cómo queda’l País Astur nesti conciertu. David Rivas, ¿qué tal?, bona tardi.

David M. Rivas: Bona tardi, Fonseca.

A.F.: Equí solemos emplegar el términu Pais Astur, dacuando en serio, dacuando en broma, aunque yo nun sé mui bien si esiste un País Astur y si se puede comparar con eses ochu naciones, si ye que tamién esisten. Y ta esi miéu de parte de la población: “si se declaren nación y se les reconoz llega’l fin del mundiu”.

D.M.R.: Emplegar el términu país ye una bona forma d’evitar los términos rexón y nación, una forma intelixente, pero que tien un sentíu fonderu. La xente, dende siempres, fala de la so tierra como de país ya emplégalo cuotidianamente: ser del país, el carru’l país, les fabes del país, la vaca’l país, el mesmu paisanu, porque’l que ye d’aú yes tu ye’l to paisanu. Y n’Asturies ser paisanu ye ser íntegru, ser de pallabra, colo que-y damos un conteníu al términu país entá más importante. Yo p’Asturies nunca emplego’l términu rexón, evidentemente, y cuásique siempres falo de país, dexando’l términu nación pa determinaes circunstancies, porque la nación tien componentes políticos, a lo menos dende mediaos del XIX. Pero diendo a lo d’Iceta nun pueo dicir más que ye una patochada o, si quieren, una babayada. Lo qu’esti gran politólogu fixo ye mirar qué comunidaes autónomes se califiquen como nacionalidá o términu asemeyáu nel preámbolu del so estatutu. Eso ye dalgo impropio d’una persona que tea dalgo más qu’estudios primarios. Pa min ye una babayada aquello que nun tien denguna xustificación metodolóxica. La mesma constitución de los Estaos Uníos nun emplega’l términu nation, sinon el de people, que ye lo más asemeyao al nuesu país. La constitución nortiamericana entama con esta frase: “we, the people of the United States…”. Asigún Iceta Estaos Uníos nun ye una nación. Si hai nueve naciones, contando con Navarra en función que decida o non integrase n’Euskadi, lo que ye mui gracioso, mester sedrá desplicar por qué. Estos díes el Tribunal Constitucional va dictaminar si l’estatutu d’Aragón puede definir a la comunidá como nacionalidá histórica o non. ¿Qué va dicir Iceta si esi términu acaba caendo?, ¿qu’Aragón dexa de ser nación porque lo diz un tribunal? Por cierto, si España ye una nación de naciones, eso implica qu’eses naciones, el númberu poco importa, tan subordinaes a la nación. Total: una tontada como pa dir a desplicala a un congresu de teoría política y drechu constitucional en cualisquier universidá de prestixu de fuera d’España. Ye verdá, como dicía Rodríguez Zapatero, que la nación ye discutida y discutible, pero seralo con criterios obxetivos ya uniformes. Si definimos a Cataluña como nación sedrá con unos criterios que, aplicaos a Andalucía, lo mesmo valen pa calificala igual. Pero Estremaúra nun ye nación asigún Iceta. ¿Por qué? Apliquemos los criterios. Y lo mesmo podemos falar d’Asturies. ¿Cuálos son los criterios?: ¿el llingüísticu, l’históricu, l’étnicu, l’económicu, el relixosu…?

A.F.: Pero los criterios pueden ser mui subxetivos tamién.

D.M.R.: Los criterios siempre son subxetivos porque parten de la demarcación conceptual del que los aplica, pero si son criterios, diba dicir científicos pero voy quédame en que seyan racionales, tienen que tener unes bases materiales y ser los mesmos pa cada casu. Por exemplu, la llingua ye un criteriu material. La mayor parte de les naciones y, riba tóo, de los nacionalismos, tienen na llingua un ellementu primordial, la contraseña espiritual de la que falaba Borghese. Pero esa ye una visión mui europea. América, tol continente, tien munches llingües, pero les dominantes, les que foran propies de la configuración de les naciones modernes foran la inglesa, la francesa, la española y la portuguesa. ¿Dexen de ser naciones? ¿Nun son naciones Estaos Uníos, Canadá, Arxentina o Brasil porque les sos llingües son les de los europeos que llegaron hai cuatru o cincu sieclos? Podemos entrar na discusión del indixenismu, evidentemente, pero esi ye un debate distintu. La llingua sí ye enforma determinante n’Europa pero non n’América y tampoco n’África. Pero, a mayores, tenemos dos casos nel nuesu mesmu ámbitu cultural y nos últimos setenta años. Naide duldará de que si hai dos nacionalismos potentes nel sieclu XX son los d’Irlanda ya Israel. N’Irlanda arrenunciaron prácticamente a la llingua propia, al gaélico irlandés, que, siendo oficial, ta güei arrequexáu nel noroés del país. Inclusive les canciones del IRA yeran n’inglés. Dalguna habría en gaélico, nun lo sé, pero yo conozo docenes n’inglés. Pela so banda l’hebreo yera una llingua llitúrxica, emplegada namás que pa los oficios relixosos. Cuando naz l’estáu d’Israel y lleguen hebreos de toles partes d’Europa, lleguen falando ruso, alemán, rumano, checo, polaco, albanés, serbocroata… Y tamién tan ellí los hebreos que falen árabe y sefardita, inclusive lleguen etíopes coles sos llingües. La élite falaba inglés o francés. Pues alcuentren naquel hebreo que naide nun falaba un ellementu d’unidá y güei fálalo l’ochenta por cientu. ¿Ye Israel más nación qu’Irlanda?: evidentemente non.

Arantza Margolles: Pero la llingua siempres apaez como’l rasgu más importante.

D.M.R.: Porque ye’l más visible y, sacantes países con clases dominantes ayenaes y fonderamente incultes, como fora l’asturiana, non asina la vasca y la catalana, ye l’ellementu más fácile pa estremar un espaciu étnicu d’otru. Y falo d’esta xente como de clase dominante porque llámalo élite paezme un despropósitu. En Centroamérica, en Guatemala concretamente, nun ye la clase social la que marca los fechos diferenciales pa los mayes, sinon la llingua y, en delles ocasiones, la cosmovisión, la relixón. Eso nun lo entendieron les vanguardies comunistes de la guerra fría y asina fora la cosa: cincuenta años de guerra pa nun llegar a llugar dengún.

Monchi Álvarez: Falaba David Rivas d’otros elementos obxetivos.

D.M.R.: Tenemos la historia, el devenir d’esa comunidá a la que consideres nación. Pero hai que tener cuidao tamién con estes coses. Nación ye un términu modernu. Nel fondu nación vien de nacer. N’asturiano una nación fora dende siempre el xatu o la rastra paríos de recién. N’antigüedá falaben de naciones cuando falaben de pueblos, de tribus inclusive. Dende Grecia y Roma ata la filosofía escolástica alcontramos esa acepción. Inclusive nos Estaos Uníos del XIX se fala de les naciones indies. La nación moderna naz mui apegada al estáu modernu, una idega mui francesa del XVIII y riba tóo del XIX. Na clasificación d’Iceta nun entra como nación Asturies, con un reinu altomedieval anterior al d’Inglaterra y contemporániu del francu de Carlomagno. Ye qu’en Cangues d’Onís hebo corona muncho enantes qu’en York. Pero ye que, asigún Iceta, tampoco ye nación Castiella, lo que yá mos da la risa escontra tanta ignorancia. Castiella sobrovive ata 1521, cuando’l primer rei que podemos llamar español, Carlos I, flamencu pa más señes, la destroza dempués de lo de Villalar. Hai otru ellementu obxetivu: la relixón. Fuera de gran pesu en Polonia, Irlanda o Austria, países católicos nuna mar protestante. Nel reinu d’España nun esiste esi factor porque la relixón católica yera común. Dalgo de paganismu resistiera ata cuásique’l sieclu XX n’Asturies y Galicia, pero esi ye otru cantar.

A.M.: ¿Y la económica? Dalgunos dicen qu’el nacionalismu del presente ye un nacionalismu de ricos.

D.M.R.: Esi ye un debate mui espinosu y hai que ser mui prudente cuando analizamos. Pal contertuliu que pontifica ye un argumentu facilón pero pa los que tratamos de caltener la cordura nun lo ye tanto. Cuando fixe’l doctoráu n’economía analicé los nacionalismos decimonónicos de Bélxica y de Suiza, estudiándolos embaxo la perspectiva del xacobinismu francés. Había tres nacionalismos fuertes y presentaben rasgos distintos. Valonia yera un país ricu, católicu y de llingua francesa; Flandes probe, protestante y de llingua holandesa; El Xura probe, católicu y con una llingua románica minorizada y dialectalizada. Anguaño son riques El Xura y Flandes y la situación ye asemeyada. Unos años dempués, nel doctoráu n’antropoloxía, fixe dalgo asemeyao pa Cataluña ya’l País Vascu. Alcontreme con qu’el nacionalismu vascu naz d’una base campesina poco pudiente, asumiéndolu la burguesía industrial unes décades dempués, mientres qu’el catalán naz como burgués y de clases acomodaes. Anguaño paezme que tamos nuna paradoxa. El nacionalismu vascu ye, mayoritariamente, de dreches, anque falemos d’una drecha democrática y con esmolecimientos sociales. En Cataluña, sumando, el nacionalismu ta más escoráu a la esquierda. Por embargo pienso qu’el nacionalismu catalán ye muncho más burgués qu’el vascu. A min paezme que los nacionalistes catalanes muévense por intereses económicos muncho más que los nacionalistes vascos. Esa custión nun se-y escapa a un autor como Piketty, que dedica unes páxines del so llibru Capital ya ideoloxía a Cataluña. Escribe, sofitándose en datos, que son les clases más pudientes les qu’apuesten mayoritariamente pola autodeterminación. Hai años, cuando entamó el procesu actual, decateme de que, de tolos candidatos nes ellecciones catalanes, sólo ún procedía de clase trabayadora. Resulta que yera Rodríguez Albiol, fíu d’un taxista andaluz ya una peluquera catalana, el del PP. Y si miramos el votu d’ERC ya inclusive de la CUP por barrios en Barcelona paez la cosa sosprendente. Pero a un tiempu’l nacionalismu catalán tien el so viveru fuera de Barcelona y de Tarragona, con gran fuerza nel mundiu rural, mientres qu’el vascu ta lo mesmo en Bilbao y San Sebastián que nos llugares pequeños, anque con Vitoria y Álava nuna situación digamos que d’empate. Facer el discursu de la dialéctica ricos-probes nun ye tan fácile, y menos en sociedaes como la vasca y la catalana, que son les típiques sociedaes mesocrátiques.

M.A.: Pero, por mui distintos que seyan, ye evidente que Cataluña ya’l País Vascu son el problema d’España nesti momentu y non les históriques Asturies o Castiella.

D.M.R.: Vamos facer un exerciciu de conceptualización. N’Europa hai dos corrientes nel nacionalismu: la xermánica y la francesa. La xermánica ye mui historicista, etnicista, perbién reflexada neso de que la nación ye el sangre y los muertos. Esi nacionalismu, mui alemán, mui de Fichte y de Herder ente otros, ye’l que trunfa, aparte de na mesma Alemaña, n’Irlanda, n’Escocia, en Suecia… Hai otru nacionalismu que ye’l francés, qu’iguala nación y república. Ye la idega de Renan cuando diz que la nación ye un plebiscitu cuotidianu. Esi ye’l nacionalismu francés, el de los Estaos Uníos ya’l de toles repúbliques hispanoamericanes. Hai una máxima na xenética política de los Estaos Uníos que ye la de “somos una nación de lleis, non d’homes”, que sopelexa a les clares esa conceptualización. Esta tradición llévamos a que, teas o non llingua propia, teas una base étnica única o nun la teas, tuvieras o non un reinu na edá media, tuvieras o non una relixón diferente a la de los vecinos, tienes la voluntá de ser nación. Nel casu español el nacionalismu catalán siempres fuera de la llínia francesa, mientres qu’el vascu fuera más de la xermánica. Agora, con Puigdemont y Torra paez que tan tratando de desandar y pasase al etnicismu. Eso, pienso yo, ye un erru y va llevar a Cataluña per males caleyes. Nun pués torcer nun par de díes una tradición. Eso sábelo mui bien ERC, el partíu que meyor representa, o representaba ata agora, esi nacionalismu republicanu. Agora lo que me preocupa ye qu’el nacionalismu catalán ta escorando a la estrema drecha, con esa llamada al plebiscitu de la cai, mui del teóricu del nazismu Karl Schmitt, pal que la razón yera la de la mayoría na cai. Sentía l’otru día a una tal Nuria Martí, d’Arran, dicir que “nun creyemos n’absoluto nos drechos individuales”. Tremendo. Pa esta muyer, por exemplu, l’estáu podría facer cualisquier cosa con una persona porque, ¿qué rediola importen los drechos individuales? Quiero pensar que nun sabe lo que ta diciendo o que s’aturulló, pero ye que tamién dicía que los sos llímites nun son nin esos drechos individuales, nin tampoco la llei, porque’l llímite ye “la razón, porque la tenemos”.  Ya eso dizlo una muyer xoven, de la esquierda y seguramente estudiada, non un falanxista del cuarenta.

M.A.: ¿Y’l nacionalismu asturianu ye más francés o más alemán?

D.M.R.: Faciendo un exerciciu d’estender el conceptu de nacionalismu ata’l sieclu XIX, n’Asturies siempres hebo más querencia pola visión xermánica. L’asturianismu decimonónicu ye de base tradicionalista, anque hai un ciertu asturianismu nos grandes lliberales del XVIII o principios del XIX, como son los casos de Xovellanos y de Flórez Estrada. Nel últimu terciu’l XX, cuando surden los partíos nacionalistes propiamente dichos, les coses son estremaes. Y sonlo, riba tóo, porque dalgunes organizaciones ya beben del socialismu y del comunismu. N’Asturies nun hebo prácticamente teóricos nacionalistes dempués de los años vente, siendo de manga ancha con eso del nacionalismu, y nada ata los rexonalistes de los setenta. Pero los activistes de finales de los setenta yeran mui tercermundistes, mui apegaos a los plantegos del nacionalismu marxista de la descolonización, cuando la cosa yera otra mui distinta. Beiras, que sí teorizó, fixo eso en Galicia, aplicando una metodoloxía que tal paecía partir de que Galicia yera como Alxeria. Nel so llibru O atraso económico de Galicia, mui interesante y que yo lleí con gran procuru nel so día, aplica la teoría centro-periferia de una manera estricta, describiendo bien en munches ocasiones pero llegando a un despropósitu de política económica. Esa visión trescalara nel nacionalismu asturianu de los ochenta. Pero, ya esta ye una opinión mui personal, fía de la mio esperiencia na organización más importante na historia del nuesu nacionalismu, Andecha Astur, la corriente xermánica, historicista ya etnicista, ye la dominante. Les estrelles bermeyes son atrezzo. De fechu, los nacionalistes que llegaron a espacios de poder, anque nunca llegaron al poder real, foran los vas averaos a la llínia marxista y bastante a la contra de cualisquier desviación etnicista. ¿Y qué fixeron por Asturies?: más bien poco, participando dacuando na represión llingüística y cultural. Tamos escontra una preba a fortiori. Y, enantes de que me lo entruguen, yo bebo de les dos tradiciones, pero cuando me pongo arrechu tamién soi más bien de Fichte que de Renan. Pero namás que soi etnicista cuando analizo o remembro los tiempos pasaos, les dómines de formación d’un país, mientres que soi republicanu cuando miro pal futuru, porque la sociedá asturiana, como cuásique toes, ye mui complexa y contradictoria, y namás que la república la puede articular. Por eso yo, cuando tuvi responsabilidaes politiques, anque foran en grupos pequeños, siempres intenté ser prudente y nun allendar muncho los enfotos de la xente mozo, que siempres ye más llimpio pero que ta en formación. Hannah Arendt remembraba qu’el so mayestru Heidegger-y dicía que “lo súbito requier llargu tiempu de xestación”. Falamos de Heidegger, importante pa esta custión que tamos tratando. Yo estudié mui bien los anicios del fascismu, les sos bases económiques, ideolóxiques y simbóliques, y viera cómo derivaba’l pensamiento románticu ya inclusive socialista haza’l totalitarismu. Eso fixera Heidegger, cosa qu’Arendt entendiera mui bien y, ensín arrenunciar al so mayestru, púnxolu nel so sitiu. Ya eso pasó y ta pasando nel asuntu catalán, a un lláu y al otru.

A.M.: Si la voluntá de ser nación ye lo que define a la mesma nación, ¿cuantes naciones hai n’España?

D.M.R.: Ellección tras ellección vemos que ye evidente que Cataluña ya’l País Vascu tienen voluntá de ser nación. Eso nun lo vemos en Galicia, onde gobierna l’españolismu del PP, nin n’Asturies, onde fae lo propio el PSOE, xeneralmente col tingalexu del PCE o IU. Falando en términos nietzschianos, como Cataluña ya’l País Vascu sopelexen voluntá de ser, yá lo son. Eso tampoco nun pasa n’Aragón, n’Andalucía, en Canaries, en Baleares, en toles naciones qu’Iceta saca dempués de diez minutos mirando los estatutos d’autonomía na Wikipedia.

A.M.: Dafechu hai una custión, profesor Rivas, que ye la de confundir lo que ye una nación con qu’haiga movimientos nacionalistes o independentistes fuertes anguaño. Por eso munches vegaes Castiella nun se reconoz como nación, na llista d’Iceta tampoco, cuando nun sólo fora un reinu durante sieclos sinón que ye la nación que dominara a les demás y con ello tamién impuso la so llingua, la llingua castellana.

D.M.R.: Tien vusté tola razón. Tamos na mesma situación que taríamos si nel Reinu Uníu, por mor de defender el nacionalismu escocés, irlandés o galés, escaeciéramos qu’Inglaterra tamién ye una nación. Pero, evidentemente, Inglaterra ye una nación. Lo que nun ye una nación ye’l Reinu Uníu, como, per otra parte, mos diz el so mesmu nome, que ye un nome xeográficu: Reinu Uníu de Gran Bretaña ya Irlanda, agora sólo del Norte. Que Castiella formara España, anque yo teo les mios reticencies escontra esa interpretación, vamos almitilo. La diferencialidá d’España col Reinu Uníu ye que cuando surde’l conceptu modernu de nación, nos sieclos XVIII y XIX, España ye un imperiu. España nunca fue una nación, porque naz como imperiu nel tránsitu de la casa de Trastamara a la casa d’Austria. Los imperios, tóos, tienen naciones nel so somatu con naturalidá, como pasó col imperiu austroúngaru, el británicu y ata’l mesmu imperiu romanu de l’antigüedá. Los romanos nun consideraben que los dacios, los númides o los ástures foren llatinos, sinon habitantes de les provincies del imperiu. Sí qu’habíen dacios, númides o ástures que yeran romanos, porque tiníen la ciudadanía, porque yeren ciudadanos de Roma. Pa los romanos la nación, dicho con términos modernos, yera la ciudadanía. Esa ye una idega republicana que recueyen los franceses y los nortiamericanos nel XVIII y XIX. Nesta dómina, plenu sieclu XIX, cuando la nación surde como conceptu políticu, España pierde l’imperiu. Yá nun hai imperiu, pero tampoco hai nación. Y ehí entama la custión que güei sigui ensin resolvese. Alcalá Galiano, un lliberal, dixo qu’España nun yera una nación y que nunca lo fuere, y que yera a los lliberales a los que-ys tocaba facer el llabor. Tamos falando de los cincuenta del XIX, d’anteayeri.

A.F.: Ya esos deberes que nunca se fixeran, ¿podemos facelos agora? Iceta diz que col reconocimientu de Cataluña como nación va frenase l’independentismu. Al fin y al cabu pa eso quieren dialogar, sentase a una mesa de negociación.

A.M.: Y tamién cabe entrugar en qué términos se reconoz una nación, si xurídicos, si políticos… Tóo paez mui insustancial.

D.M.R.: Nesta custión llevamos empantanaos munchu tiempu con pallabres que nun signifiquen nada o que tan dotaes de propiedades máxiques: diálogu, negociación, pactu… Que se dialogue y se negocie ta bien, caro, pero lo primero qu’hai que facer ye argumentar, ya esi verbu nun se conxuga cuásique nunca. Una negociación namás se puede basar en que les partes, el tema y los instrumentos tean llexitimidá, cosa duldiosa en más d’una ocasión na custión que tratamos. Por exemplu, cuando una familia trata col  secuestrador d’un miembru, ¿eso ye negociar? Llamásmolo asina pero ye evidente qu’un actor ye un criminal, el tema ye pidir dineru pola llibertá d’una persona ya’l mediu ye l’amenaza de muerte. Nun hai negociación, sinón apautar cuánto, dónde y a qué hora pa qu’acabe la tortura, Y, pa enrriba, cola duldia permanente de si l’alcuerdu sedrá respetáu y la familia nun va alcontrar un calabre anque cumpla les condiciones. Equí, nel asuntu catalán, hai múltiples decisores y cuando pasa eso, sabémoslo bien los qu’estudiamos economía, pasen o pueden pasar coses paradóxiques. Supongo que vieran la película Una mente maraviosa. Pues hai un momentu nel que se resume gran parte de la teoría de la decisión racional: cuando entren nel bar tres muyeres normales ya una de cortar la respiración, y Nash diz que “Smith nun tinía razón” y sal cuerriendo pa facer el proyectu de tesis doctoral. Se recordarán de qu’el catedráticu diz-y: “ta vusté baltando doscientos años de teoría económica”. Pues el casu ye que la interacción de munchos decisores puede llevar a situaciones indeseables pa la mayoría d’ellos, inclusive pa tóos ellos, anque actúen tóos con plena racionalidá. Smith pensaba que si decidimos en función del nuesu porgüeyu, la manu invisible mos llevaría a un óptimu social. Nash diérase cuenta de qu’eso nun yera asina, de que Smith nun tinía razón.

M.A.: Ye sensacional la capacidá de David Rivas pa filvanar unes coses con otres: de les negociaciones del PSOE con ERC a la teoría económica y les sos complicaes ellucubraciones.

D.M.R.: Eso por nun dir a Quevedo cuando dicía que “naide ufierta tanto como’l que nun va cumplir nada”.

A.F.: Pero, anque seya dalgo simbólico, llograr una consideración de nación pa la to comunidá ye importante.

D.M.R.: Si, evidentemente, y mui bono pa contentar a la to parroquia. Que te definas o te definan como nación nel estatutu d’autonomía o na constitución del reinu ye importante, pero nun pasa de ser simbólico. A min prestaríame ver escrito nel nuesu estatutu lo de nación asturiana, pero si siguimos coles mesmes competencies y los mesmos gobernantes provinciales nun diba cambiar nada. Rajoy, frente a la postura actual de Vox, nun derogó la llei de memoria histórica pero nun la dotó de presupuestu. D’una mesma forma, podríamos ver la oficialidá de la llingua asturiana, pero, si nun dan un euru, quedará en poco más que poder presentar papeles n’asturiano, cosa que yá ye posible en munchos sitios. A min hai muncho que la terminoloxía política me dexó d’interesar. El llema d’Asturies ye “enxamás vencía” ya’l de la so capital ye “noble, bona, invicta, heroica, benemérita”… ¿y qué? La denominación de nación tien xacíu cuando nun estáu plurinacional hai una o dos, pero si son nueve de diecisiete dexa de tenelo. Y si, siguiendo al gran politólogu Iceta, ye nación cualisquier comunidá que lo ponga nel estatutu, podrán ser diecisiete. Si’l reinu d’España apaez mañana como una federación de diez naciones, dempués de mover dalgunes fronteres modificando les actuales comunidaes autónomes, con unificaciones y divisiones, políticamente taremos como cuando yeran diecisiete.

A.F.: La conversión de España a un estáu federal, ¿podría ser una vía de solución? Munches vegaes arguméntase que l’estáu de les autonomíes ta ya agotáu.

D.M.R.: Esi debate ye un falsu debate. Que nun mos vendan, con simetríes y con asimetríes, lo del pactu sinalagmáticu de Pí i Margall. Históricamente, un estáu federal fórmase cuando varios tarrentorios, dexemos de lláu la calificación, deciden unise y ceder parte de los sos poderes a una alministración federal. España nun pudo facer eso porque l’estau unitariu, amás mui centralista, ye preesistente a la so formación constitucional en 1978. El procesu fuera l’inversu: l’alministración central fue cediendo poderes a les comunidaes autómoes. Nesi camín, unes arrecibieron más competencies qu’otres, dalgo incompatible con un verdadera federalización. Ya eso nun se va iguar pol emplegu d’otra pallabra máxica como federalismu, y menos cuando dalgunes comunidaes piden les poques competencies qu’entá nun tienen. Nos modelos federales hai dos vectores: el nivel competencial de cada parte y la organización intertarrentorial. N’España les competencies de les comunidaes son equiparables a les d’Alemaña. Nesti momentu les competencies que tien Asturies, que ye una comunidá autónoma que va pertrás del ceru, son similares a les de cualisquier lander, quiciavis sacantes Baviera, y muncho mayores que les de la mayoría de los estaos nortiamericanos. Les competencies que tien el País Vascu son les competencies d’un estáu soberanu, sacantes asuntos esteriores, defensa y moneda propia, unes competencies que cada día que pasa son más europées y menos españoles, entamando pola moneda. Cataluña nun tien plenes competencies d’economía pero tien toles demás. La gran diferencia d’España con Alemaña ye que tien escosa articulación intertarrentorial, nun hai instrumentos multilaterales que nun pasen pela alministración central. Viérase mui claro cuando l’artículu 155 pa Cataluña. Copiando la constitución alemana, la capacidá pa aplicar esi artículu tienla el senáu, como ellí lu tien el bundesrat. Pero ye que n’Alemaña voten los representantes de los lander, son los estaos federaos los que consideren o non qu’un d’ellos ta violando l’ordenamientu. N’España son los partíos políticos los que lo faen, porque nun hai cámara tarrentorial. Eso ye una perversión, ye xugar al baloncestu coles régules del tenis. Poles dos coses, niveles competenciales diferentes y ausencia d’una cámara tarrentorial, ye polo que Torra quier y puede pedir relaciones billaterales. Yá Pujol plantegó nel so día que Cataluña taría cómoda si tuviere toles competencies y dientro de la corona, como ta güei Cánada con rellación a la raina d’Inglaterra. Dempués del corruptu y corruptor Pujol a la drecha catalanista namás que-y quedara la opción de tirar y a ver qué pasa. Dexaron pelos na gatera, munchos. Cataluña yá nun ye la comunidá puntera d’España, pero non por estadístiques, que miren a lo que pasara, sinón n’espectatives. Como tóo eso falla, si se quier dar un pasu más, ¿cuál ye?: pues nun ye otru que la independencia política. Eso ye lo que ta na mesa y cuntar otra cosa ye tocar una milonga. Gústemos o non, la independencia política ye lo que ta en custión nesti momentu. Agora bien, hai toa una negociación pa facela, especialmente dende’l puntu de vista económicu. Miremos l’asuntu’l brexit: nun sabe’l gobiernu de Llondres cómo afrontar los asuntos económicos, en definitiva cómo pagar lo que debe a la Unión Europea. Pues nel casu de Cataluña esi problema ta multiplicáu por muncho. Dende esti puntu de vista paezme que les coses tan mui revesoses porque nun se van resolver nin en cincu años, nin en diez, nin en quince. Esti asuntu va siguir asina años y años, anque haiga un alcuerdu, el que seya. Puede qu’el final del procesu seya un referéndum non vinculante, anque yo duldo muncho d’ello. Lo que sí sedrá un pasu importante ye cuando a la drecha la intoleranza haza Cataluña y, en xeneral, haza la diferencialidá, una intoleranza que bien que carecemos n’Asturies, nun-y sume votos. Eso, toi seguru, acabará pasando. Pero nun va haber independencia, nin drechu a l’autodeterminación nin quiebra del modelu constitucional. Y por tres razones: el modelu ye mui fuerte, tamos nuna Unión Europea qu’asumirá más competencies y de les manifestaciones nun se va pasar a la insurrección.

A.F.: ¿Qué quier dicir con eses tres consideraciones? Desplíquelo un poco.

D.M.R.: Si se quier una solución llegal y pactada hai una vía contitucional, pero ye mui revesosa. Requier de mayoríes mui amplies ya ye difícile que los nacionalistes catalanes algamen votos suficientes. Y cuidao con una cosa: ta por ver qué votaríen otros nacionalistes. Les posiciones cambien cuando se pasa de les declaraciones a los fechos. Una Cataluña independiente supondría menos recursos y comunidaes como Galicia o Asturies pasaríen a ser riques estadísticamente, dexando de cobrar ya entamando a pagar. Y con Cataluña fuera, la mayoría parllamentaria pa una independencia vasca diba ser entá más difícile d’algamar, porque yá nun habría diputaos nacionalistes catalanes pa sumar. D’otru lláu, la Unión Europea asumirá más competencies de les que güei tien España, pongamos les de rellaciones esteriores: ¿va pidir Barcelona a Bruxelles que-y les devuelva? Amás, la Unión Europea teme un polvorín nel so flancu sur. Y polo que cinca a la última custión, pensar qu’un país con una renta media de 32.000 euros va dir a la insurrección si falla la vía constitucional y la europea ye nun saber en qué mundiu vivimos. Podemos traducir tóo esto a que nun hai poder pa proclamar la independencia nin poder pa sofocala si se proclamara. Tóo ye un cuentu.

A.M.: Tamién entramos en debates perversos porque hai naciones ensín estáu ya estaos plurinacionales.

D.M.R.: Les naciones nun son elementos xeolóxicos sinon que cambien a lo llargo de la historia, delles vegaes en poco tiempu ya otres durante sieclos. Si aplicáramos a l’Asturies altomedieval, la d’Adefonso II, el términu modernu de nación, resultaría que la nación asturiana cuerrespondería, non namái que cola Asturies actual, sinon tamién con Galicia, medio Portugal, Cantabria, País Vascu, Llión, Castiella, media Estremaúra. La nuesa frontera oriental sedría l’Ebro, ente La Rioxa y Navarra. Préstame ver esi mapa, pero defender políticamente qu’esa ye la nación asturiana de güei sedría cosa de llocos. Podemos discutir sobro Sayambre, Val de San Vicente, La Tercia, Muñiz, Palacios del Sil, Babia, L.laciana, Gordón, La Llébana… Podríamos inclusive discutir o teorizar sobro una comunidá qu’abarque Asturies, Cantabria, Llión, Zamora y Miranda. Pero revindicar Covarrubias, Coruña, Llisboa, Bilbao, Cáceres o Calahorra sedría pa una película de la Libertonia de los hermanos Marx. Asigún esi criteriu, la nación española sedría tola península ibérica, el sureste de Francia, Bélxica, Holanda, el noroés d’África, pel Mediterrániu ata Atenes y pel Atlánticu ata América, del Colorado a La Patagonia, ensín escaecer Filipines ya otres islles del Pacíficu. ¡Otra llocura!

A.M.: ¿Ye lo mesmo nación que nación histórica? Esti ye un debate que vien de 1978, cola constitución.

D.M.R.: Lo que la constitución diferencia ye ente rexones y nacionalidaes, a les qu’añadimos vulgarmente, porque nun ta na constitución, eso de lo histórico. Na constitución sólo hai una nación, la española. Lo que fixeron los constituentes ye lo mesmo que faen vustedes na radio: pa nun llamar a los vascos y a los catalanes rexón pero tampoco nación, punxeron lo de nacionalidá. Ye llamativo: el términu nacionalidá ye de John Stuat Mill.  Razón tinía Keynes cuando dicía que los políticos, cuando quieren ser orixinales, acaben siendo esclavos de dalgún economista muertu. Y punxeron eso de nacionalidá pa Cataluña, País Vascu y Galicia. ¿Qué creteriu emplegaron?: el de tener estatutu d’autonomía durante la república. Pero ye que cuando entama la guerra taba nel parllamentu l’estatutu d’Asturies. Si Franco nun llega a decidise y la guerra entama en 1937 o nun se produz, Asturies sedría nacionalidá. Tamién podemos pensar que pesó lo de tener llingua propia, pero eso supón que despreciaran, cuando menos, a otres cuatru comunidaes, amás de negar la nacionalidá a otres pol fechu de tener llingua común y coincidente cola única entóncenes oficial. Lo de nacionalidá histórica ye otra babayada, otra patochada pa no armar munchu barullu y nun encabronar a los militares naquellos finales años setenta. Vamos ver: Cataluña ye histórica pero Estremaúra non. Esto, ¿qué quier dicir?, ¿qu’Estremaúra nun tien historia? Vamos, que llegaran unos ovni con unos cuantes persones ya unos gochos de pata negra, soltáronlos nun encinar y dixeron: “a partir de güei esto llámase Estremaúra”. Esto ye lo mesmo que si yo llego a esti programa y digo: “los Rivas somos una familia histórica, pero los Margolles non”. Vusté, Arantza, diría: “oiga, que yo teo güelos, bisgüelos y tataragüelos, que la mio familia vendrá del primer homínidu lo mesmo que la suya”. De toles formes, Cataluña ye, agora sí que de razón histórica, diferente a les demás comunidaes, incluendo la vasca. L’autonomía de Cataluña ye anterior a la constitución de 1978. La Xeneralidá, la Generalitat, fuera restaurada, non instaurada. Ye la única institución llexítima del reinu, si somos estrictos, porque procede directamente de la llegalidá republicana. Les demás, les vasques incluíes, proceden de la reforma del estáu franquista. Esto convién tenelo en cuenta y pensar nello cuando falamos, por exemplu, de memoria histórica.

M.A.: ¿Y lo de rexón?

D.M.R.: El términu rexón ye cosa técnica, de freba matemática, determinada por una recta y dos puntos. Falamos de rexón metropolitana, de rexón polarizada, de rexón andina, de rexón balcánica, de rexón llatinoamericana, de rexón topolóxica…

M.A.: Pero tamién emplegamos lo de rexón, por exemplu n’Asturies, pa minimizar o pa dar poca importancia a un país.

D.M.R.: Yo cuando escribo sobro los cosmopaletos asturianos, qu’abunden en política y nos medios de comunicación, emplego’l términu Larregión. ¿Aú vive vusté?, en Villaviciosa, ¿país? Larregión. Podría ser un topónimu de Navarra o d’Aragón: Laborda, Larreina, Lapolla, Labordeta, Larrra, Larregión…

A.F.: Ye’l profesor Rivas, col que falamos de naciones, de nacionalismu, del País Astur. David Rivas, como diz l’habanera, anduvo per munches mares.

D.M.R.: Yo soi un ciudadanu’l mundiu, un cosmopolita, non un cosmopaletu como esa banda que tanto pulula per Asturies. Soi un ciudadanu’l mundiu pero sé y siempres supe de qué parte procedo.

A.F.: Acaba’l tiempu, Monchi Álvarez y Arantza Margolles. Munches gracies a David Rivas que, como siempres, piensa en voz alta y diz les coses con claridá ya ensín miéu al qué dirán los unos y los otros.

D.M.R.: O los hunos y los vándalos. Un saludu a los tres y a los oyentes.