"Siempres Portugal fora pa min dalgo cercano, dalgo propio"

 

Alejandro Fonseca: ¡Cómo nos gusta este momento del programa, Monchi Álvarez!

Monchi Álvarez: Es que nos encanta Portugal.

A.F.: ¡Claro! Y queremos hablar de Portugal y para eso estamos con David Rivas. Buenas tardes, profesor.

David M. Rivas: Bona tardi, Monchi Álvarez; bona tardi, Alejandro Fonseca.

A.F: Preparados para hablar de Portugal desde muchos puntos de vista pero particularmente con David Rivas desde el punto de vista económico, ¿no?

D.M.R.: Sí, caro, sí, pero, como siempres, falaremos un poco de tóo.

M.A.: Un poco de todo… ¿Qué significa Portugal para David Rivas?

D.M.R.: Ye un país pol que siempres tuve gran apreciu. Ye seguramente’l país que primero conocí. Yo d’España, sacantes Madrid, Bilbao, Zaragoza, Barcelona y la provincia d’Ávila, que daría pa una historieta un día, poco conocía. Sí conocí bastante bien y mui de neñu Asturies, sacantes el suroccidente, que yá lu percorriera de mayulón. A Portugal fuera dende neñu. Son coses de familia: mio padre fora abrir una fábrica ellí, concretamente en Setúbal, nos primeros setenta. Nun sé si sedrá por lusismu o por anglofilia pero en casa siempres había oporto nos aperitivos. Incluso cuando nel colexu, colos xesuites nel bachiller, mos dieran a ellexir estudiar una lliteratura clásica non española yo opté pola portuguesa. Yera más cercano y podía lleer, anque fora con dificultá, los testos orixinales, que pa min yeran más familiares. Yo siempres falé mui bien l’español pero, a un tiempu, yera asturfalante de casa. Más lluéu pa la mio xeneración fora mui importante la revolución. La primavera portuguesa fora’l contrapuntu de lo que pasara un añu enantes en Chile, cosa que fora mui importante pa la xente como yo, entá mui mozos pero qu’entamábamos a saber, a preocupamos de lo político, a movemos un pocoñin. Tamién víamos aquello, porque falaben d’ello en casa, como un tisbiu de lo qu’igual pasaba en llugares más cercanos. Eso nun pasó, como sabemos. Pa la mio xeneración fu mui importante aquel abril, nun-ys digo yá pa los más vieyos, los que sufrieron el franquismu, porque yo yera mui neñu nos años duros. Un pocoñín más sero, yá mayor, analizando les coses con cancallu, con más conocimientu, con más ciencia si se quier, diérame cuenta de que, históricamente, Portugal formaba un continuum con Asturies. Ehí conxuntáronse toles custiones vitales y polítiques que me fixeran ver a Portugal como dalgo propio. Raru ye l’añu que nun voi a Portugal, anque namás seya una escapaína d’unos díes. Y presumo de conocer bien el país.

M.A.: Y pasado el tiempo va descubriendo la historia de Portugal, a usted que le gustan tanto los inglesones, un Portugal que siempre estuvo más cerca de Gran Bretaña que de Francia e incluso que de España.

D.M.R.: Esa ye una de les claves desplicatives de la evolución de la política y la economía portugueses, el fechu de tener siempres una economía abierta, riba tóo haza Inglaterra pero tamién a otros países. Nunca fuera una economía cerrada como la española. De manu, nun hai d’escaecer que tuvo un imperiu ata mediaos los años setenta, magar de ser un país probe al final. Un personax de Shakespeare qu’agora nun me recuerdo dicía que quería ser tan poderosu como’l rei d’España y tan ricu como’l rei de Portugal. Nel 1997 yo tuviera nun congresu en Macao, yá embaxo sobernía china, y l’idioma oficial de les sesiones yera’l portugués. Ye más, anque la bandera que presidía l’estráu de los plenarios yera la de la República Popular China, los faldones de la mesa de debates yeran verdes y bermeyes. Me recuerdo que yo falara sobro tecnoloxía y desendolcu caltenible, anque la contribución diba n’inglés. El casu ye qu’aquello daba a Portugal un cosmopolitismu, a Llisboa fundamentalmente, tamién a Oporto, a la universidá de Coimbra, que yera imposible d’alcontrar n’España. Cuando dibes nos setenta y primeros ochenta, teniendo yo dicisiete, dieciochu, venti años, víes un país más probe pero, a un tiempu, más abiertu y más cosmopolita. Víeslo na fisonomía la xente inclusive. Siendo yo neñu llamámabe l’atención la cantidá de negros qu’había peles cais, riba tóo en Llisboa. Falo de los negros porque ye lo que más te llama l’atención, pola enorme diferencia. Pasárame lo mesmo cuando fui a Llondres la primera vegada, con pocos años tamién, y víes pela cai a los sij. ¡Caro!, yeren xente d’Angola, de Mozambique… ¡Home!, nel Portugal interior, nel mundiu agrariu del Alentexu o de Braganxa eso nun se daba. Tóo eso condicionó la evolución de Portugal. Esa apertura, esa visión más amplia, fae que Portugal, con rellación a España, que yera y sigui siendo un país más probe conforme a los indicadores convencionales, tien dalgunos mui significativos, como el de dedicar más porcentax de presupuestu a ciencia ya investigación. Sin dir más lloñe, una sobrina mía, fixera un erasmus de ciencies biomédiques n’Oporto hai un añu y, al volver a la so universidá de Madrid, algamó les másimes calificaciones aplicando metodoloxíes que daprendiere ellí. Amás, el desendolcu económicu de Portugal, siendo más probe, fue muncho más equitativu socialmente.

A.F.: Describe muy bien esa diferencia social y económica con respecto a España, pero eso es historia. ¿Qué pasó después?, ¿cambió muncho Portugal?

D.M.R.: Prestaríame que los oyentes se dieran cuenta que nun fuerzo estes comparances porque sí. Portugal ya España yeren modelos d’un capitalismu periféricu, salen d’una dictadura nun mesmu tiempu ya entren na Unión Europea el mesmu día. Por eso ye bono encomparar. Nun tendría razón denguna encomparar Portugar a Poloña o a España a Chequia, pongo por casos. Y, respondiendo, Portugal ye ún de los países que más cambiaron n’Europa. Agora que sí que conozo bien el restu d’Europa, y bastante bien dalgunos países de recién integración, porque trabayé nellos, soi a afirmalo con seguridá, Y tuvo como ellementu positivu esa posición aperturista que siempres tuvo. Nel fondu, ye’l primer país de los grandes navegantes, pero tamién l’últimu. Ye un país que, perafitáu na tierra como son tolos pueblos campesinos, siempres miró al horizonte, lo que lu favoreció n’adaptación na integración europea.

M.A.: En estos tiempos de pandemia los políticos portugueses se comportan de forma muy diferente a los españoles. Parece que no tienen tanta trinchera.

D.M.R.: Hai razones históriques, polítiques ya económiques. En primer llugar, la historia de Portugal ye una historia nacional, unitaria. Ye la nación más vieya d’Europa, coles mesmes fronteres esteriores dendel siclu XII ya ensín fronteres interiores. Eso España nunca nun lo tuvo. La unidá española nunca nun se llogró y, de llograse, fora con cierta violencia. Incluso Felipe II, siendo tamién rei de Portugal, tuvo qu’invadir Aragón, en plenu XVI. Los problemes tarrentoriales españoles nunca nun se resolvieron. De fechu, miremos pal día de güei, siguen los problemes, dempués de, teóricamente, quinientos años. Y digo “teóricamente” porque, en puridá, la unificación d’España ye del últimu terciu’l XIX, más o menos cuando Italia o Alemaña, lo que desplica munches coses del primer terciu’l XX. Eso daría pa otru alderique. Tamién ye importante cómo ye’l final de la dictadura portuguesa. En Portugal, anque con retrasu, el fascismu fora vencíu, como n’Alemaña o n’Italia, o como n’Arxentina, que, de forma distinta, fora derrotáu nes Malvines. Eso nun pasó n’España, como tampoco pasó en Chile. España y Chile pasaron d’una dictadura fascista, poniendo lo del fascismu en términos rellativos y más o menos coloquiales, con un pactu col réxime anterior. L’imperiu portugués desármase internamente. Nun pierden Angola y Mozambique sólo pola fuerza de los independentistes, sinón pola gran oposición interna. El gobiernu de Caetano unvía tropes y tropes a África pero naide nun creye na victoria y, ye más, nadie nun la quier. Naide quier siguir sangrando pa nada o pa cebar suaños de cuatru llocos del palaciu de Belém. La esquierda encabeza la oposición y nun hai una drecha que defenda la situación. Esa drecha nun ta identificada cola dictadura sinón que ta preparada pa un tiempu nueu. La drecha portuguesa de güei nun piensa que l’estáu ye propiedá suya por drechu divín, cosa que piensa gran parte de la drecha española. Tamién la esquierda ye diferente. El partíu comunista portugués, de base mui campesina, impulsa la revolución, porque cuenta colos capitanes, intenta un modelu a la soviética y fracasa. Dizse que yera l’últimu partíu estalinista d’Europa. Nun lo teo tan claro pero, si fora asina, permitió, non ensín tremenda conmoción interna, dar el pasu a los socialistes, con más base nes clases obreres urbanes. Los socialistes, envede aisllar a los comunistes y pactar una transición a la española, caltuvieron el so programa. Escontra eso, la drecha, envede aferrase al pasáu, prefirió xuncise al carru de les dreches europées. N’España los socialistes, con mui poca historia dende 1939, optaron pola vía contraria, los comunistes apautaron colos herederos de la dictadura y tuvo que llegar la xeneración de los ñetos y bisñetos de la república pa desatapar la transición. Franco ganó una guerra y caltuvo les trincheres ata la so muerte, Suárez y los sos pocos lleales fixeron lo que pudieron pa venir d’aú viníen, y la esquierda nun quixo saber nada de los suyos y aplazó sine die les sos aspiraciones. Y agora tamos onde los portugueses taben en 1974, pero con un estáu menos democráticu y con estructures prácticamente inamovibles llegalmente. Tóo esto llévamos a que, mientres qu’en Portugal agora los intereses comunes tan perriba los intereses partidistes, n’España pasa lo contrario. Por eso’l gobiernu de Llisboa cuenta col sofitu la drecha escontra la pandemia’l coronavirus y la oposición drechista aprovez la pandemia pa socavar al gobiernu de Madrid.

A.F.: Pero llegó la entrada en la Unión Europea. ¿Cambiaron las cosas? ¿Podemos seguir con los paralelismos?

D.M.R.: Faigamos otra vuelta paralelismos. Hai un llibru mui interesante, yá vieyu pero de total actualidá, Fascismu y gran capital, de Daniel Guérin, nel que vemos la evolución paralela de los fascismos alemán ya italianu dende los inicios ata’l final. Sedría bien interesante facer un analís de la evolución de los fascismos español y portugués, los únicos que sobrovivieron ata los años setenta. Pue qu’haiga algún estudiu pero, si lu hai, yo nun lu conozo. Y más interesante entá ye ver cómo evolucionaron tres el fin de la dictadura. Lo mesmo España que Portugal lleguen a la democracia en plena crisis de los setenta, la mayor dende la del 29. Más lluéu, cada vegada qu’un gobiernu progresista toma les riendes, nos dos países, coincide con otra crisis económica, ata llegar a esta d’anguaño, económica y sanitaria, prácticamente sistémica si ametemos la climática. Pues resulta que Portugal, repito que más probe, con menor renta nacional y menor renta per cápita, va salvando la equidad. Portugal va avanzando dende una sociedá menos igualitaria económicamente a otra más igualitaria. España fae lo contrario. Enantes de la crisis del 2008, España yera de los países de la Unión Europea con meyor índice de Gini y más equilibrada curva de Lorenz, que ye como los economistes midimos estes coses. Agora sólo dos países tan pertrás, Rumanía y Letonia. Portugal siguiera’l camín contrariu, pesie a los rescates y a tener menos renta, y lo mesmo gobernado la esquierda que la drecha. Y tóo eso con una estructura económica más débile, lo que diz bastante de como se xestionen les crisis. ¿Ye tóo collecha d’un modelu de transición diferente? Nun teo rempuesta clara, como profesor d’economía quiero aferrame a los datos y a los fechos, pero paezme que sí.

A.F.: Es nuestro economista de guardia, David Rivas, profesor de estructura económica, con el que siempre hablamos de economía y de muchas otras cosas. Muchas gracias.

D.M.R.: Muito obrigado.